美国霸权不好使了

意大利人正面临一个抉择：美国还是意大利？

不过很快，这个问题就会有答案。

3月21日，中国国家主席习近平乘专机抵达罗马，开始对意大利共和国进行国事访问。根据此前消息，中意两国将签订“一带一路”谅解备忘录，意大利也将成为第一个加入“一带一路”的G7国家。

这意味着，在这个抉择中，意大利人选择了和中国合作，选择了自己的国家利益。此前，意大利副总理迪马约就曾表示：“美国就意大利希望与中国签署‘一带一路’协议发出‘警告’，我已经听说了。”但“要明确一点，如果我们正就出口商品考虑中国‘一带一路’，那这不是为了与中国达成政治协议，只是为了帮助我们的企业。”

态度很明确，也很坚决。

美国为了抵制“一带一路”，都用了哪些手段？作为首个加入“一带一路”的G7国家，意大利的选择会不会产生多米诺效应？“一带一路”谅解备忘录的签署，又会为两国经贸合作带来哪些利好？对此，观察者网专访中国与全球化智库一带一路研究所所长，华侨大学国际关系学院院长助理黄日涵，以下为采访全文。

► 采访 观察者网 周雪莹

观察者网：习近平主席将于本月22-24日访问意大利，在这期间中意两国会签订“一带一路”的谅解备忘录，意大利将成为第一个加入“一带一路”的G7国家，这会对其他成员国有何影响？

黄日涵：提出“一带一路”之后，已经陆续有130多个国家或国际组织签了谅解备忘录，但G7国家里一直没有签订，其中最重要的压力还是来自于美国，美国不希望这些G7国家跟中国在“一带一路”上的合作太多。

实际上意大利在整个“一带一路”的对接上，跟中国已经合作很多了。比如在热那亚港和那不勒斯港有一些海洋经济的合作；包括米兰的很多时装品牌也有一定的合作；还有意大利的葡萄酒，我们上次去托斯卡纳，发现那边跟中国已经有很深层次的合作了。

这一次意大利这么明显地想跟中国签备忘录，其实也响应了王毅外长说的那句话：“一带一路”是一个惠民的馅饼，不是一个债务的陷阱。

因为这个项目有好处，对意大利来说不仅仅是一些品牌可以在中国推广，还有港口的发展，以及在葡萄酒这些农产品行业的合作，包括教育科技资源领域的合作，确实让意大利获得了发展的新动力，可以说，对于意大利的经济发展是很有好处的。

这两年意大利经济并不是特别好，很多地方失业率比较高，甚至导致有些地方治安状况也不是特别好。但通过中国和意大利双方的经济合作可以助推经济发展，解决就业问题，这是他们最重要的目标。从这个角度来说，我想意大利的执政者会很理智，也很明智地做出有利于自己国家利益的选择，所以意大利才会选择跟中国签订“一带一路”谅解备忘录。

对于G7国家的影响我想是有的，因为G7国家里不仅意大利，其他还有几个国家跟中国的合作也是非常紧密的。意大利签署以后，也许能够瓦解美国人构筑的壁垒，未来有可能会有更多的G7国家签署备忘录。

观察者网：您刚才提到，我们跟意大利现在在很多方面也有了合作，那么“一带一路”协议签订之后，在哪些领域还可以再有一些拓展？

黄日涵：签了谅解备忘录之后，意味着两国在“一带一路”建设认知上有了更高层次的互信感。互信是两国合作加深的最坚实的基础。如果有这样一个基础的话，未来两国在包括中欧班列、教育、科技、人文、旅游业、海运业等方面的合作都会有一些新的突破点。

特别是意大利的米兰是时尚之都，有很多很著名的品牌和活动，如果能跟中国巨大的市场对接，对他们来说是一个很好的契机，有助于意大利品牌在中国销量上升。

另外，除了法国的红酒以外，意大利红葡萄酒其实也很不错，但之前在中国的认知度并不是特别高，未来在酒业领域，包括港口运输这些领域都可能会有一个大的突破。

两国有了互信的基础，如果加强宣传的话，对经济拉动的影响是非常大的，毕竟中国是一个有14亿人口的巨大市场，对意大利来说如果能合作深入，绝对是个好事，而且是双赢的事情。

观察者网：那么中国能向意大利出口些什么产品呢？

黄日涵：现在义乌的小商品，例如U盘、电脑配件、服装鞋帽等在意大利特别多。我们在米兰、佛罗伦萨等地都看到了很多中国品牌，他们在那边有一些拓展。实际上意大利人也要采购中国的一些产品，他们有很多客商到义乌来采购，然后运到意大利。

现在米兰已经逐渐成为欧盟的一个区域性中心，因为意大利是申根协定的成员国，所以货物运到了意大利以后，通过当地的物流商、分包商，可以直接运到德国、奥地利、瑞士、匈牙利以及其他周边地区。

刚提到的那不勒斯港和热那亚港在发展上的作用就是中转口岸。当货物运到地中海卸载以后，可以通过意大利的陆运送到欧洲各个国家去。

意大利热那亚港（图片来源：维基百科）

观察者网：和以往的“中国威胁论”不同，美国这一次炒作的是“中国计划无用论”，比如白宫国家安全委员会发言人马奎斯发推特称“意大利政府没必要为中国的基础设施‘虚荣心工程’提供合法性”，如何看待这个方向的转换？

黄日涵：归根结底还是美国人要遏制中国的思路和态度没有发生变化，这种戴着有色眼镜的角度也不会变，所以哪怕换了一个说法，其实还是想阻止中国“一带一路”倡议在全球的拓展。对美国人来说，“一带一路”即使是一个惠民的馅饼，他也不希望有很多国家参与，因为这会削弱美国人的影响力。

我们知道有美国影响力的地方就有中国影响力，当中国影响力上升的时候，美国心理上会觉得他们的影响力衰退了。但其实这未必是一个零和的博弈，中国的增长不代表美国一定衰退了。但美国人心态上不能接受中国这种快速的发展，这是个重要原因。

为什么会转变说法？我认为主要是“中国威胁论”提太久了，大家已经听得审美疲劳了，而且很多人已经认识到这纯粹就是个美国人强加的污蔑的口号，没有实际意义，所以美国人就开始换一种说法。

一方面中国在基建上的实力确实很强大，容易给人带来冲击力；另一方面“中国计划无用论”提出了以后还让别人感觉好像美国人有了点新意，也更容易被忽悠上钩。

观察者网：从意大利表态可能会参与到“一带一路”中来开始，美国三番五次表示出自己不赞同的态度，但似乎对意大利的态度并没有影响。

黄日涵：孔特的态度其实是非常清晰的，他说加入“一带一路”对意大利来说是一个机遇，这实际上是告诉美国人说我要的只是意大利的国家利益、国家发展，我并不想拒绝我们的发展机遇。

对意大利来说“一带一路”倡议是一个重要的机遇，而且意大利的决策小组里有专门的中国任务小组，其中很多人长期在中国工作生活过，所以他们非常清楚地认识到中国是全球增长最快的一个经济体，意大利制造的产品如果出口到中国的话，成功的可能性很大。

但美国人的出发点依然是保持美国的绝对优势来遏制中国的影响力，他认为中意签署谅解备忘录对美国来说是影响力的下滑。

所以对意大利来讲这是一个很矛盾的事情，因为他要顾忌世界第一的美国人的想法，但同时也希望能争取到一些在世界上发展的机会，以及未来可能快速增长的经济和中国的支撑。当然我们对意大利做出了非常善意的邀约，希望能够签署谅解备忘录。这一次如果意大利非常坚决地签了备忘录的话，对美国人来说也是一个重要的打击。

现在实际上是美国人为制造的一个二选一的局面，本来是可以多赢的，为什么选择了中国就不能选择美国？这个逻辑上来说是很牵强的。既然我既可以跟美国做生意也可以跟德国做生意，我为什么不能既跟美国做生意又跟中国做生意？

从整个逻辑理念上来说，意大利逻辑理念是对的，我们合作把蛋糕做得更大，大家能分得更多，而不是在现有这个蛋糕前提下，你告诉我说你多分一块他少分一块，所以这是在思想理念上的一个变化。

观察者网：在此之前，美国狙击华为失败，在中美贸易摩擦中也没有得到盟友的支持，如何看待美国的态度“不好使”了这件事？

黄日涵：在不同的事情上，每个国家都有自己的国家利益的选择。但这个时候为什么会体现出中国在这个问题上的突出性？最重要原因是中国的影响力在日益上升。

综合国力决定了国家影响力，中国的实力已经上升到世界第二了，我们现在是世界第二大GDP体，话语权和影响力在逐渐的上升。在国际社会上影响力提升自然会带来守成国，也就是美国对你的崛起的敌意和排斥。这种现象就是我们经常提到的“修昔底德陷阱”。

现在的问题是美国人认为新兴大国的崛起对于既有的大国或守成国来说是一个危险和挑战。但他其实可以转换思路去思考这个问题，实际上可以实现更加有益的合作，也就是我们刚才提到的把蛋糕做大，大家都能得益，这是最好的结果。

观察者网：实际上美国人对于华为还有贸易摩擦，也是这样的问题，他在那个逻辑里面出不来。

黄日涵：应该说他很难放弃这种想法，因为作为一个守成国，他是不可能拱手将既有的地位和影响力让给一个新兴大国的，所以美国很多做法是一个霸权国的固定做法。

但实际上我们可以有更多的选择，未必中国的崛起就一定是美国的衰败，只要这种理念可以改变的话，中美其实是可以跳出“修昔底德陷阱”的。

观察者网：意大利总统孔特否认了美国会因此惩罚意大利的说法，并称“我们与美国一直在对话”。

黄日涵：首先美国就这个问题来惩罚意大利，师出无名，没有能够说服别人的有效理由，我要签谅解备忘录，你有什么资格说我不能签？所以他绝对不会是光明正大的来惩罚意大利。但如果意大利坚决要跟中国来签这样一个协议的话，美国人肯定会背地里找法子来惩罚意大利，这是很符合特朗普的逻辑理念的。

意大利目前已经表态好几次了，表示美国的多方阻挠使得意大利存在一些困境。美国人也很恼火，可以说现在已经有点恼羞成怒了，现在的状况已经体现了美国人背后非常严重的不安感，但他很难找到一个冠冕堂皇的理由来惩罚意大利。

但欲加之罪何患无辞，美国人要想惩罚意大利，总是有法子的。比如找一些理由对意大利一些产品进行制裁，这可能性非常大。

观察者网：在这个问题上他们有达成一致的可能吗？

黄日涵：我认为难度非常大，美国人很难跟意大利有一样的想法或站在同样的角度上。

我们要意识到当前美国国内的氛围，虽然我们一直说中美可以合作共赢，但遏制中国这样的理念和想法在美国国内的声浪还是非常强的。要想让美国人放弃他固有的念头，包括美国对“一带一路”的怀疑和忧虑，我想难度还比较大。

观察者网：除了意大利，中国已经和包括希腊、波兰、葡萄牙、捷克、匈牙利在内的多个欧盟国家签订了“一带一路”备忘录，这个项目在欧洲目前开展的如何？

黄日涵：这两年中国跟欧洲的“一带一路”合作在中东欧取得的进展比较大，中东“16+1合作”在很多领域比如基建、贸易往来、中欧班列等都有突破性的变化。

乌鲁木齐开往意大利那不勒斯的中欧班列（图片来源：东方IC）

在跟传统的欧洲国家，包括西班牙、意大利、葡萄牙等在合作上也有一些进展，但相比于中东欧国家来说还是相对慢一点。

随着这些传统欧洲些国家的加入和突破，我们与欧洲国家的合作未来也可能会有一些进展，未来西班牙、德国、法国等都有可能会进一步深入的加入到其中。

总体上来讲，这几年“一带一路”倡议在整个欧洲进展挺快的。

另外我认为我们应该搞清楚到底什么叫支持“一带一路”倡议，是参与项目就算支持，还是一定要签谅解备忘录才算支持？我认为参与项目其实就可以算了，签了谅解备忘录应该说意味着“一带一路”合作上升到了更高的高度。如果从参与项目的角度来讲，基本上欧洲大多数国家都参与其中，而且都取得了一定的收获和成果。

观察者网：我们现在在欧洲推行“一带一路”倡议，主要的阻力有哪些？

黄日涵：当然有很多困难，主要体现在不同国家有不同的情况，要符合当地的自然资源条件、政策法规条件，因为欧盟对很多项目的限制、把控和审核都比较严格，所以有一些项目的开展并没有那么顺利。随着双方合作项目的推进，未来我们和欧洲国家可能在项目的选择上双方还需要进一步磨合。

通常来讲，在一些转型期国家，可能面临的问题是政治上的风险，比如政府变更等。但在欧盟国家，主要面临的问题是投资法律的问题，很多企业进入欧盟国家的时候没有把当地相关的法律法规研究清楚，带来了很多问题。同时还有一些困难是不清楚如何与当地的NGO（非政府组织）打交道，很多项目没有做好评估。这是中国企业在进入欧盟的时候可能会面临的一些阻力和遇到的一些问题。

责编|于杨

审核|邱荔

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