张朝阳：做最重要的事，可以写进墓志铭的那种

问：今天你跑了22公里。

张朝阳：（因为是山地越野）中间还迷路了1公里。

问：创业和运动的内核有什么关联性？跑步的话也是下坡一下子状态来了，上坡又泥泞。

张朝阳：运动和做一个公司相比，只不过是在做一件世界上以前没有的事情，这样的话你的风险更大，当时97年花了一年的时间来研究到底互联网的商业模式是什么，写商业计划。

问：完全就是蹚路的状态？

张朝阳：完全摸索出来。不说创业吧，就说公司管理。你人生的角色是公司的CEO，你就要有CEO定义的职责责任。你人生的路径给你分配了一个角色，你对这个角色是有责任的。同时，人生也给了你一个躯体，你对你躯体的健康也是负有责任，每天参与人生，无论是学习新的东西，还是做一件事情或者生活中发展的一些乐趣，这些都是你参与人生的一个方式，都是价值观定义的。因为有价值观，所以导致你会做任何事情非常认真，因为你不会懒惰，你觉得这是一个使命，是一种你存在的意义。

深网：当下每时每刻的？

张朝阳：不是。当下的每时每刻是一种结果。

功利主义的房顶太低

深网：你更多讲的是一种过程？

张朝阳：当下的每时每刻是一种结果，那你为什么要在这个当下认真做这件事情？是因为你有一个价值观来要求你做一个什么样的人，价值观驱动。价值观驱动之后，你会在当下这件事情上非常认真地做，这和你的价值观和意义有关系。

如果没有这个价值观驱动，只是单纯地说活在当下，从心理学角度来讲这个驱动力很弱的，佛教其实也是关于人的痛苦与幸福的问题，佛教对大脑的理解是正确的，但是方法有点被动，没有一个价值观的驱动，它只是让你反复地通过多次的重复来去练习活在当下。但是活在当下是一个结果，是一个价值观驱动的结果。

我为什么想说价值观？从我个人的成长环境和经历，价值观的最高级就是成王败寇的功利主义，这个事情是很低的。很多人包括我沿着功利主义和自我个人主义的道路上走了很多年。

深网：我觉得你一层一层在剥离？

张朝阳：我的意思就是说，走了很多年之后，现在回归到从功利主义和精致的利己主义中提升到以价值观导向做人的问题，这个是这几年比较大的改变。有了这个改变，我作为一个公司CEO要把它做好，给股东带来价值，效益是很重要的，这是我的本分。当没有做好的时候，或者有点被边缘化的时候，我要发挥我最大的能力，胳膊肘灵活，身体很好，脑子也不痴呆，我要把我的才能发挥到极致来完成我的职责。不止是这个，而且我做它的时候会……

深网：会有实现价值的那种愉悦感？很坚定朝那个目标一直走。

张朝阳：其实这个社会不应该只追求快乐，快乐是一个副产品，愉悦和快乐是一个副产品，它不是追求的目的。人生本身就像佛教或者基督教说的，人生是苦海，人生是非常痛苦的，所以我们要确立价值观的时候，必须接受可能的痛苦和焦虑，但是我们的存在必须有它存在的意义。

当我们把我们的目标瞄准在存在的意义，要活一个说法的时候，这时候我们整个零乱的大脑就会被这样一个价值观或者意义所牵引着、去集中精力去完成我们的使命。

当完成我们使命的时候，我们的妄念和所有的各种痛苦、焦虑都纷纷地倒下去了，剩下的是一种副产品，我们精神的正常健康和感觉活得真、存在得有意义、活得很值得，这个感觉也许就是快乐。从大脑的构造、大脑的结构和精神心理学方面。

深网：价值观的坚定应该是从12年以后逐渐地清晰。这个价值观能具像化吗？虽然你也在一些场合提到过。

张朝阳：我摸索了好几年，摸索了五年时间，接触了心理学、行为心理学。

深网：顺着价值观来说，你谈到了佛教，谈到了价值观，60年代出生的这拨人，因为经历过文革，很容易什么都不信。

张朝阳：不止是60年代的人，基本上各个年龄的人，功利主义是主线。功利主义的房顶太低了，成王败寇，互相攀比，我比你牛，这样一种拜金主义、功利主义。这个房子的最高点就是这个，导致下面的所有人都是很低的。不止60年代的人，不止文革那一代，很多人都是这样的。

深网：我们不尊重平凡和失败？

张朝阳：我们就是攀比，我们就是拜金，我们就是看谁牛嘛。

深网：你又不跟他们玩，你一直都是做自己。

张朝阳：我最近几年终于可以说悟出来了，把自己的问题解决了，我看到了这个人群的问题，我当然也有这个问题，现在我把这个问题解决了。所以我就不受影响，也无所谓。

没有任何约束就会滚下去

深网：那信仰什么，这个问题有答案吗？

张朝阳：在心理学、脑科学没有发展到今天的时候，人们需要宗教和信仰才能让人们解除痛苦。人的脑子就像在半山腰，你不进则退，没有任何的约束就滚下去了，因此需要自律。

这个自律不是一般说的纵容自己去寻欢作乐，不是那个意思，不是。对很多焦虑和恐惧，正是恐惧和生存推动人类不断寻求解决方法。我们有一种倾向，对很多恐惧放大。我们很多的思维过程认知以语言来表现，语言有公开语言和私人语言，私人语言就是自我跟自我对话，公开语言就是我正在说的话。

我们的思维实际上就是在语言为载体的过程中去进行思考。语言的形成和思维的过程包含了什么？包含了存储记忆，包含了联想，包含了推理。那么正是这些联想能力，当我们联想一件事的时候，如果这件事比较恐惧，那么我们的感受跟真的一样，人脑无法区分，同于我们也会对未来充满想象和期待。

动物是没有这么强的大脑能力，人脑在过去两百万年超常发展，所以产生了这种推理能力，前额叶和海马区，一下子让人类恐惧突然加大。比如一个牛把它送到屠宰场之前才知道自己要死，但是人类经常因为联想能力，我们整天焦虑自己要完蛋，无穷放大，这个既是人类语言认知的能力，创造了人类的文明，也是我们焦虑的源泉。

我们焦虑源泉的本质，是语言本身造成我们焦虑，我说的语言就是认知，联系到存储、推理、联想和期待，对未来没有发生事情的期待和联想，而且如果过去发生过的事情造成一些情绪上的记忆的话，这种联想造成的恐惧和真实发生的恐惧是一样的。

一年被蛇咬十年怕井绳，我们碰到任何问题的焦虑和恐惧都会驱动我们去解决。我说的纪律性也不是放纵自己去解决问题。我们要一解决就完蛋了，我们要接受，人生是无常的。比如我们明天要坐飞机，这个飞机是不是可能掉下来？这个想法来了，我们陷进去，真正研究这个飞机到底要不要掉下来的话，我们对这个飞机掉下来的可能性越来越相信。它是有可能掉下来，但是概率太小，我们不用理会，我们接受它，如果发生就发生，那我的生命结束，但是在结束之前我要做点有意义的事情。

这是现代行为心理学告诉我们应该做的事情，但是在古代不懂这一点。我们必须靠相信宗教等等来帮我们从痛苦当中解除，痛苦是人脑本征的东西，它来自于认知和语言。

深网：认知解决了焦虑问题？

张朝阳：当一个焦虑想法来的时候，我们习惯倾向于克服这个焦虑，我们克服焦虑会加重焦虑，我们不接受而是去解决它，这就是人类放纵自己——我说的放纵不是寻欢作乐，我说的放纵是放纵解决。当我担心我有什么病的时候，立马把搜狗或者百度打开，我要搜索，这就是非常有问题的行为，导致你越来越担心自己会得这个病，这就是不守纪律。

如果守纪律是什么样的？OK，我们理解人生是有很多的无常，有很多的可能性，这个可能性你也不能赖谁，它是一个概率决定的。你的出生，你父母的偶然性，你父母的父母，或者战争比如当时四渡赤水和遵义战役，所有的事情都会直接影响现在发生的任何事。所有的这些事不是由你决定的，也都是公平的，哪怕对你很不幸。对于这些事情你要接受，不要抱怨。你只能说OK，这些不是由我决定的，人生没有这个时间浪费抱怨不公平，我的人生要实现我的意义。无论发生什么，我现在还活着呢，我还有思维，我还能吃这么好的东西，我还能思考还能讨论，还能说话，我为什么不把这些能力用上来，创造条件让我在这个世界上存在的时候活得更好、能对这个世界提供正面的推动。Whatever，这就是价值观了。

第一，价值观拽着我们接受无常，在痛苦的泥潭里面接受它；第二，价值观的绳子拉出来把我们拽出去，这是现代行为心理学。2500年前，我们对脑科学大脑的构造完全不懂，我们那时候连分子原子都不懂，佛陀还是很聪明的，包括那些哲人，人生就是苦，发明一种方法让你练习。现在可以用行为心理学起到替代作用。

深网：你刚才说的我稍微总结一下。

张朝阳：我刚才说的特别复杂的一件事。

深网：念头转瞬即逝，自律的不去管它，这种自律是一种训练？

张朝阳：是。佛陀的这个训练是太被动了，现代行为心理学更主动，给你扔一根价值观的绳子给你拽走。我的人生意义很重要，我现在死不死很重要，经过反复做事情，最后你不去担心各种可能性了。

我花了50年才成熟

深网：从你95年回国到现在20多年了。

张朝阳：成熟需要很长时间。

深网：今天的张朝阳，会跟当初的自己说点什么？

张朝阳：在70年代末80年代初的时候非常爱学习，包括高考去了清华，但是就是因为在清华有点被考试竞争伤着了，产生懒惰，思考的惰性。那时候的理想就是当科学家，如果考不好试觉得我不够聪明，那当什么科学家？全班都在竞争。伤得很厉害，产生厌学，我管它叫名校综合征。这种厌学导致即使去了美国，我好多年不怎么好好学东西，不接受新的东西。

我们成长在价值观构建很缺失的年代，小时候就是各种寻找阶级敌人什么的，传统的乡绅文化也不存在，后来觉得要出人头地，也没有建立什么价值观，马上考试激烈竞争，到美国后在大学也是读了一些书，搞的脑子乱七八糟。在80年代启蒙的时候，从《北方的河》到《约翰·克里斯托夫》，后来到美国《生命不可承受之轻》。代表我生命状态的三个小说，《北方的河》是在大学一二年级，四五年级的时候是《约翰·克里斯托夫》，到美国《生命不可承受之轻》，脑子乱七八糟的。

今天来看，人还是要不断学习，来塑造人生价值观。我早年从清华到美国在学业上比较成功，又回国创业也出名了，又没有很强的价值观，又大红大紫，这些搅得更乱了，包含着自我伟大、自我傲慢，没有一个很强的价值观。

深网：但那时候意气风发，当时也是激励了好多人。

张朝阳：那是我本性上有一些事驱动着我去做，但是其实看我那时候真是没长成，太幼稚了，又不学习。意气风发来自于我身体好，精力充沛，但是这种能量没有一个正确或清晰的价值观。美国人从小课本里和他父母教的、社会教的是一致的，我是花了50年才成熟。

深网：你现在是不是一个很平和的状态？

张朝阳：现在非常积极，我很多年特别懒，对很多事懒得想。年轻的时候学习把自己脑子给烧了，考试竞争过度，很多年懒。我这几年变得特别积极特别勤奋，包括直播，我每天都直播，每天都不落。我每天半个小时40分钟里面学大量的知识，我现在什么都要学，现在更积极了。

做能刻进墓碑的事

深网：每天有固定的睡眠节奏表？

张朝阳：不说了，我的睡眠方法别人不相信。分段睡眠法，别人不适用。

深网：你现在还有压力吗？

张朝阳：现在就是好学，现在要学很多东西，什么都要知道。

深网：现在会焦虑吗？不会？

张朝阳：现在比以前焦虑少了。我掌握了人生的武器，就是行为心理学，我没有宗教信仰，但是我却信了一个宗教的替代品就是行为心理学，我理解了大脑怎么回事。

深网：你认为现在最重要的事情是做我自己？

张朝阳：最重要的事情，你如果这一生结束了，在墓碑上对你的描述你应该对这个描述感到骄傲。还是做人的问题。做人很重要，以前没关系，只要我能够从这个社会索取更多的东西，别人不知道。我对自己没要求，只要这个社会认为我很好，我自己获得最多的财富获得最多的东西，个人主义嘛，这里面没有做人的概念。现在做人很重要，社会对你怎么看其实是间接的，主要是你自己认为怎么做。

深网：更早之前可能您还是在企业家里面是有英雄梦的那群人。

张朝阳：那时候的报道别看了。

深网：之前别人评价说“好人”张朝阳，你觉得这个评价还可以，后来又把这个东西推翻了，我不要做好人。

张朝阳：这个是一个管理技术层面的东西，不是我刚才说的价值观。价值观不是道德的要求，价值观就是要尽你的本份做好一个公司，做好一个公司不能当纯粹意义上的好人。

深网：当一个好人对优秀的人不公平。

张朝阳：对啊，这是技术层面，关于管理方面。

深网：墓志铭上想写什么？想过这个问题吗？

张朝阳：太早了。我说这个例子，是解释什么叫价值观，什么叫做人的意义。历史各种原因，我是这个公司的CEO，我有把这个公司做好的本分，这个本分包含了我对公司的各个层面都要特别了解，把它发挥到最大效果。而以前我就不是，我以前说钱赚够了不想再赚钱了，不想理的事不想干了。现在不是，现在做人很重要，我要当一个好的CEO，当一个好的管理者，这是我其中的一个职责。我要起早贪黑把这个事做好，这个事很重要。这个跟赚钱没关系，我要把这个公司做好。

深网：重新建立目标。

张朝阳：对。以前个人主义的话是目标，它不是价值观，我要把公司做的市值特别高，我有多少股份，我赚很多的钱，我要飞机，各种豪宅，全世界飞，过着非常潇洒的生活，那是个人主义的想法。但是如果你只是这么想的话，那可能公司有些事思维惰性就不想去理了，你就很懒，这个事跟我赚钱没关系。但是你如果不是为了这个，而是我作为一个CEO要把公司做好，这是我的职责，这是我做人的一个原则，所以我就会不厌其烦对任何跟公司相关的事都去了解，包括对待每一个员工，这都是很重要的事情。Be a good manager，be a good CEO.

因为懒惰，我丧失了很多机会

深网：那你刚才说的这个是不是可以延伸到存在的意义和价值？

张朝阳：对，就是价值观或者意义。当好这个CEO，做好你的本分，同时每天能够再带来一些改变、影响一些人或者能够对这个社会有一些正面的推动，那你就会更有意义。

深网：你把价值和意义没厘清之前，也做了三个上市公司，从结果的纬度来看。

张朝阳：但是我也丧失了很多机会，本来我要是没那么懒惰的话，我这个CEO很多没做好，该关心的不关心。

深网：反思的过程中会怨自己吗？

张朝阳：不会，我现在已经超越了怨自己的层面。有无数多的原因安排我走到了今天。

深网：这也是行为心理学延伸出来的？

张朝阳：对，你接受它，剩下的人生这么多年，你就是需要这个路径变得成熟，所谓的那句话，经历是一笔财富，你经历了有了这个认知。没有遗憾，没有抱怨，接受，然后积极地从事。

深网：行为心理学重塑了你的价值观？

张朝阳：行为心理学的act疗法关键的一点就是要确立价值观value。

深网：如何评价自己，可以不回答。

张朝阳：不回答了吧。

深网：接下来的问题也可以不回答，你性格中的优缺点是什么？

张朝阳：这个问题也不回答。

深网：个人价值的实现和商业价值的成功，哪个更重要？

张朝阳：价值观不是实现的目标，而是在价值观引导下的生存方式，价值观和目标是两回事。在有价值观引导下的生存方式，产生的结果，这个价值观要求你do good job，每天要勤奋，在你从事的事情要把它做得非常好，成为一个更好的人，这样就是一个不错的人生。

深网：现在已经厘清之后践行了一年多了？

张朝阳：差不多。

深网：整个状态对自己很满意？

张朝阳：进入了一种generally happy，比较安稳平静和积极的状态，而不是焦虑、痛苦、难受、恐惧的状态。

一个CEO最重要的是把公司带向盈利

深网：面对未来的话，你的隐忧和挑战是什么？

张朝阳：以前我不太关心财务，不太关心赚钱的事，老是想着新产品，现在作为一个CEO最重要的是把公司带向盈利。我们从事的领域比较多，包括视频烧钱，包括其它门户的竞争，我现在最重要的目标一方面近期目标是把公司带向盈利，长期目标继续能够做出一些好的产品，产生一些长远的竞争力。

深网：从公司层面最近想的比较多的问题是什么？

张朝阳：就是这个，盈利。这是我作为一个公司CEO的本分，真正关心这个公司的收入和产出的问题，算账。

深网：20周年的时候，你谈到搜狐回归媒体，从价值的纬度如何看待这种回归？

张朝阳：报道定位，我们回归媒体，搜狐新闻的具体定位。

深网：长视频承担什么样的战略使命？长视频的竞争本质是什么？未来会怎样？

张朝阳：长视频不纯粹是互联网的方式，互联网是非常省力的模式，某个产品产生一个指数效应爆炸了，但是长视频不是的，长视频是比较累的方式。长视频单独的存在是很难的，所以要长视频和短视频结合的方式，尤其我们做互联网的人特别喜欢用短视频或者社交网络来发展。长视频特别累，所以它比较难做，我们坚持了这么多年，有独特的基因和文化，反倒成了我们一个蓝海竞争的方式，尽管它很累，又比较难做，对我们来讲我们必须得做。我们单独靠它无法存在，我们还要短视频和社交网络方面同时发展。我们以前有很多片库，下面剧的方式每年要做多少部，保证它对用户的拉动，但是单靠它拉动是不行的，还是得长短结合。

深网：怎么评价自己打击盗版对行业带来的影响？

张朝阳：因为法律监管还存在漏洞，惩罚性措施特别低，导致在中国有很多捷径，知识产权问题或者钻空子赚点击，有很多水很深，有些企业很快就起来了。在中国成功当然是很好的，但是在中国因为这些灰色的东西，因为这些做事钻营，如果谈到成功的话，很多公司的成功赢得的尊重不应该达到那个程度，打个折扣，因为它钻营的太厉害了，做的事情严格来讲可能是违法的。

对搜狐来说坚决不造假，涉及知识产权的问题。我倒不是说现在给搜狐寻找借口，没有。有些做成的人里面有很多的做法我是不认可的，尤其在中国我是不认可的，我觉得是不能赢得尊重的。比如本来是百分之百的尊重，我打个折扣可能能赢得80%的尊重，另外20%我认为不应该这样做。

深网：您比较欣赏谁？这是最后一个问题。

张朝阳：我欣赏的人都是一些政治人物，但是不告诉你了。

排版 | 吴恙、林红瑜

校对 | 鲁一   主编 | 叶正新