“年轻人不要光想着甩掉别人……”

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Lens推送过一篇东京大学入学典礼上的演讲：《“这个世界上，有很多人努力了也没有得到回报……”》。这篇文章引起了很大反响。

演讲人名叫上野千鹤子，是日本著名的社会学家。

Lens又和她做了一次专访，进一步解释了“要让弱者以弱者的身份受到尊重”这样的观点，也谈到“996”、“小鲜肉”、“拥有过剩自信心的年轻人”等话题。

上野千鹤子

上野教授提到，东大那场演讲在日本社会也引起了讨论。

她说自己最初只是想告知大家，就连东京大学这样的精英之地也存在性别歧视的现象。

演讲结束后，她遭到了部分男学生和男性家长的抗议，但同时听到了更多赞同的声音。

针对“996”，她说日本过去也存在这种企业文化，但年轻一代突然发现，努力了一辈子的父母现在一点也不幸福......

针对现在流行的“小鲜肉”现象，她则分析“是有实力的女性，更喜欢具有观赏性的男性”......

上野是日本著名的女权主义者，著有《厌女》等，很多观点都曾一石激起千层浪，争议不小。

她说自己也遭遇过不少歧视，最大的一个是因她不生孩子，就说她这样“不算合格的女人——男人这样说，女人也这样说。”

以下文章仅代表嘉宾个人观点。

01“女性不必成为男性的复制品”

Lens：你演讲中的“要让弱者以弱者的身份受到尊重”引起了一些争议。有人认为把女性看作弱者不是恰当的，您怎么看待这种观点？

上野：单看数据的话，女性作为一个集体的弱势是显而易见的。

Lens：很多女权的主张是要证明女性也是强者，这种观念您怎么看？

上野：如果成为“强者”指的是要成为歧视弱者的“歧视者”，那这就是无意义的。只会有新的被歧视群体产生。

让女性成为男性的复制品，这种观点我没法赞同。没必要去模仿男性的一些愚蠢行径，比如权力斗争。

Lens：近年来，一些人推崇精致的利己主义和社会达尔文主义，日本也曾经历过类似时期，这样的观念会产生什么样的后果？

上野：这是弱肉强食、选择淘汰的思想。在这种社会里弱者是无法生存的。新自由主义把这种思维方式进一步强化了。

但是，我们人类和动物不一样。我们会照顾没有了用处的老年人、保护无法工作的残障人士。

谁都会变老。谁都有可能成为残障人士。我认为能够分担这种痛楚（风险）的社会才是更富庶的社会。

日本为此还特别建立了健康保险、护理保险等一系列社会保障制度。

Lens：最近中国围绕“996”引发了很多争论……

上野：日本也盛行过这种长时间劳动（现在也是），但后来大家逐渐意识到了它的弊端。

在信息资本主义（知识资本主义）时代，信息的附加价值劳动生产率是无法用劳动时间来简单衡量的。

Lens：在日本，很多长辈都会激烈地批评年轻一代，认为他们不够努力……

上野：战败后为了日本复兴而拼命工作的那代人或许是那样。但现在时代已经变了。年轻一代不听从他人安排，只做自己认定的事情。这种方式要幸福很多。

Lens：有学者介绍说，日本现在的“低欲望社会”，正是当年类似“996”文化的后遗症，年轻一代不认同父辈牺牲家庭的那种拼搏文化，是这样吗？

上野：正是如此。因为努力了一辈子的父母那代人看起来完全不幸福。

而且，现在已经不是父辈们所经历的经济成长期了。年轻人可能觉得：即便是努力了，也无法像父母那样得到回报吧。

Lens：我们注意到日本的一项调查，对于出轨的容忍度，年轻一代恰恰是最低的，这和您年轻时大概正好相反。为什么会有这样的现象？

上野：日本的离婚率和未婚率都在上升。可能是感受到了家庭的脆弱、易碎的年轻人，在试图守护这种夫妻与家庭的羁绊吧。

但这并不是单纯的保守，而是经历了一轮家庭危机之后的新型家庭意识的表现。

过去的日本夫妻对于出轨之所以相对宽容，是因为夫妻间对于彼此的期待值很低。

02“结婚率下降是因为女性意识到，婚姻对女性是不利的。”

Lens：中国出现了一些“女性导师”，靠教导女性如何更好地取悦男性获得欢迎并得利，有人说这是更实用的帮助女性的方法，有人不能理解，觉得这是很大的退步，您怎么看待这种现象的出现？

上野：通过取悦男性来获利是女性在父权制社会中活下去的生存策略。

如果在这之前这种技能没有在中国传承下来，可能是因为那段时间中国的男女平等程度较高，而当下财富分配加剧了男女差距吧。

与其看着男人的脸色来获得利益施舍，通过自己的努力和能力来获利要更加牢靠。

在日本，这种生存策略一直被当作“精明女人”的生活智慧传承至今，但已经逐渐过时了。

Lens：中国这几年出现一个趋势：大都市的女性会通过自己买房来保障自己的独立性，甚至在结婚前突击买房，资金则来自父母、或者自己贷款。

上野：确保一个不会被赶出去的、属于自己的住所是生存的基本。

以前金融机构很不愿意向单身女性贷款，但最近这样的情况越来越少了。

有稳定收入的女性一边工作一边还贷款，确保一个属于自己的住所是一件好事。

Lens：在中国也出现了越是大城市结婚率越低的情况。在您看来，现代社会的婚姻状况还会有怎样的演进和趋势？在这方面，东亚国家和欧美会有什么不同吗？

上野：结婚率降低应该是因为越来越多的女性意识到，婚姻对女性是不利的了吧。

不过在欧美，法律婚姻的比例虽然在下降，事实婚姻却在增加。因此男女开始同居的年龄其实并未发生明显变化。

而在日本和中国，法律婚姻和同居常常是同时发生的（社会习俗不是很鼓励婚前同居），所以晚婚、不婚、少子才会越来越多。

中国政府不是还曾经为了控制出生人口鼓励过晚婚吗？

日本的话，事实婚姻没怎么增加，婚前性行为倒是变得很自由了。

Lens：你怎么看待“代孕”？

上野：代孕说起来是助人，但实际上已经变成了有经济实力的人群压榨贫困女性的生意。我认为将人的受孕能力和婴儿的生命进行交易是不人道的。

Lens：东亚国家在审美上似乎都偏向年轻女孩，在中国，一些中年的女演员就感觉自己机会渺茫……

上野：日本过去也曾有过这种现象。但现在，很多年长的男女演员都还活跃在银幕上。

这可能是因为不得不照顾到老年收视群体的喜好了吧。他们是一块很大的市场。

Lens：对于东亚流行的“小鲜肉”、女性化男性的现象您怎么看？

上野：这大概是因为女性作为大众文化的消费者形成了一块很大的市场，开始主动消费男性偶像了。

对于那些有实力和财力的女性，比起能够保护自己的肌肉男，可能更偏好那种具有观赏性的男性。

Lens：有一部分东亚女性对于 BL 题材很喜爱，您怎么看这种现象？

上野：BL 的相关研究已经有很多了。根据这些研究，因为不触及异性恋设定中回避不了的性别歧视，BL的读者们可以把自己代入穿上男装的异性恋情侣的任意一方来进行文化消费。

在这个现象的背后，是一个性别隔离严重的社会及随之而来的性别歧视。

日本的 BL 在其他拥有同样文化特征的亚洲国家被跨境消费的原因也在此。

03“在哪个社会，女权主义者都会被认为是丑女”

Lens：东亚女性在平权上面临哪些特殊的处境？

上野：东亚传统的父系家庭制度、男尊女卑的伦理观和宗教都是巨大的障碍。

在这些文化传统的基础上，新的市场经济又进一步加剧了男女差距。因为市场并不会为女性的生育成本买单。

Lens：很多中国人对于日本女性的处境存在一种矛盾的认识：觉得日本女性地位低，但从实用主义的角度又觉得制度上的保障很好。

上野：在全球男女平等排行榜上，中国比日本的排名要高。这可能是因为中国的女性就业率高，以及男女工资差距相对较小吧。

日本有《男女雇用机会均等法》、《男女共同参画社会基本法》、《家庭暴力防止法》等法律制度，但都没有太多实效性。

但日本有公民社会与社会运动。这其中就包含女性运动。许多法律、社会制度都是这么一点一点斗争得来的。

当事人如果不主动斗争，诉求就无法实现。因此“女性歧视是存在的”必须首先成为一种共识。

虽然只是我的推论，在中国“妇女能顶半边天”的大原则下，“女性歧视是存在的”这种认识在现实中是不是还不太够呢？

Lens：有人批评部分女性既要争取平等，又要保留一些特权，比如要求绅士风度、约会男方买单、对象要比自己收入高……

上野：任何时代的变化都是不成熟的。我们都生活在时代的过渡期当中。

既然现实还是不平等的，人们自然就会根据这个现实做出相应举动。

一起吃饭时，要是对方是有钱人，有钱人出更多不是很正常的吗？

Lens：很多女性表示在觉醒过程中依然很难摆脱“想要受到男性的宠爱与认可”的心理，您对此怎么看？

上野：人就是一种模棱两可而矛盾的生物。女性自然也是分裂的。

如果在获得男人的认可的过程中必须伪装、压抑自己，漫长的人生里一定会很痛苦的。

长远来看，不依赖他人的认可，忠于自我地活着要更开心，也更轻松。

Lens：您如何看待那些真心享受当家庭主妇的女性？

上野：人总是会正当化自己的选择。

所谓主妇，就是把丈夫和孩子的利益放在自己的利益之前。

如果你仔细探寻，她们的内心深处一定会有对自己未曾选择的人生的向往，以及对丈夫怀有的不满。

Lens：您自身有过什么印象深刻的受歧视经历吗？

上野：实在是太多了，有点数不过来（笑）。

曾经受过的最大歧视，是拿“不生孩子的女人不算合格的女人”来指责我。男人这样说，女人也这样说。

Lens：有很多人认为女权主义者太偏激、仇男……

上野：似乎在哪个社会，女权主义者都会被认为是仇男又歇斯底里的丑女呢（笑）。

女权主义的手段因人而异。早期为了吸引众人的关注也许会有一些过激的表现，现在的话应该谁都能平常自然地自称女权主义者了吧。

Lens：对于那些想要平权的男性，您有哪些建议？

上野：在想着为平权出力之前，首先要做的应该是反思自己的男性意识吧。

希望你们可以动用心思和想象力，严格审视自己对女性抱有的歧视想法，并且带头去做那些被认为是女人份内的事情。

Lens：对于中国年轻一代女性，您有什么了解和建议吗？

上野：我认识的都是从大城市来日本留学的精英，所以对此没有太多发言权。

不过，我发现因为是独生子女而被父母重视，从而拥有过剩自信心的年轻人很多。他们的上进心很强。

我希望他们可以在一个竞争主义的社会中，不要光想着甩掉别人，也好好想想：如何才能建造一个温柔地对待弱者的社会。

本文来自微信公众号WeLens（ID：we-lens）；采访、编辑：阵内鹦鹉；图片来自网络，版权归原作者所有。

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