专访汪晖：何以“五四”？

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每一位现代中国人都流淌着“'五四'的血脉”——无论自觉与否。无论怎样界定“五四”，它都是毫无争议的中国近现代历史上最重要的界标之一。

100周年的纪念来临，本期封面故事中，我们专访了两位思想史研究和历史研究的代表性学者，请他们分享对“五四”的最新思考。清华大学的汪晖教授将会讲述：思想的历史如何在复杂性中展开？什么孕育出了“五四”文化运动？中国人民大学的杨念群教授则会回答：是什么串联起从晚清到“五四”的几代知识分子？被今人忽视的无政府主义思潮又如何牵涉出“五四”的核心议题？

我们还想以更长的时间参照系，以及更广阔的历史空间来理解近代中国人的思想追索，从那一些先行者在思想上如何与现代世界初步发生接触的时刻开始叙述。我们试图回归到一个个关键性的思想人物身上：魏源、徐寿、黄遵宪、章太炎、严复、康有为、梁启超……返回前哲们身处的那个希望与绝望、超越与局限并存的激荡时代，重现思想发生的现场。

2017年，《三联生活周刊》曾推出封面故事，完成了对蔡元培、鲁迅、胡适、陈独秀等人在1917这一关键年份以及那个历史现场的讲述。本期封面则从更长的时间线叙述其前史，发掘值得被再次讨论的早期思想人物。两期互为对照，共同回顾百年前中国与现代世界在思想层面之冲撞、化合的艰难求索。

何以“五四”（节选）

——专访思想史学者、清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖

清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖（者也 摄）

三联生活周刊：“五四”运动70周年时，你写作的《预言与危机——中国现代历史中的“五四”启蒙运动》就引起了很大反响，其中提出“五四”文化运动具有反传统的“态度的同一性”，而不是某种观念的共同体。30年后的今天，你的看法有何发展？

汪晖：很多人把“五四”比作中国的启蒙。“分析还原，理智重建”的理性方法贯穿欧洲启蒙运动所有不同的知识领域。这个统一的方法论能够在所有不同领域和旧的神学世界观斗争，这才构成启蒙。30年前我就疑惑，那“五四”有统一的东西吗？当时我认为“五四”在具体的思想观点上不统一，方法论上的统一性也难以成立。但有一个“态度”上的统一，即大家都批判传统、政治上又反对帝制复辟。我最近的思考是，“五四”除了这个态度之外，还有没有统一性？

我觉得很可能有。以文化运动为方法，构成当时各个派别共同的一个方式。他们没说你办了杂志，我要去夺权，而是也办个杂志跟你讨论，发表文章，发表自己的分析和观点。“五四”的确是为近代中国的文化场域的诞生创造了一个非常重要的基础，而这个基础又为新的政治发展提供了前提。文化不仅作为价值、观念而存在，更是作为一个相对自主的范畴和领域而存在，并通过这一范畴内部的相互激荡，重新介入政治和其他社会领域。文化与政治的关系贯穿了整个20世纪。

三联生活周刊：为了更好地理解“五四”何以发生，该怎样确定一条追溯的线索？对“五四”比较经典的叙述是认为从洋务运动、戊戌变法，再到“五四”运动，有一个三阶段的发展，经历了“器物－制度－文化”的递进的对西方的学习。

汪晖：这是“五四”最经典的论述，从陈独秀开始就这样界定。到80年代，把近代历史凝聚为器物－制度－观念三个主要阶段，已经成为经典表述。在描述的层面上，这个表述是有道理的，但内核是将上述三个阶段全部服从于现代化的目的论，也遮盖了这一进程中对于现代化进程自身的不同思考和批判。“五四”毫无疑问要寻求中国的现代化，但是“五四”包含的内容同时包含了对经典的现代化目标的批判和超越。“存在的链索”都是通过排除完成的。追踪“存在的链索”有启发，但我更希望将链索间的差异勾勒出来，以理解不同的政治和文化内涵。

青年时代的陈独秀（冉文/摄  视觉中国供图）

三联生活周刊：中国和西方的遭遇是几代人持续的过程。如果让你给近代思想确立一个起点，会从什么人、什么时候开始？

汪晖：林则徐、魏源、龚自珍、郭嵩焘、冯桂芬，直到康有为、梁启超、章太炎、严复，都是参考整个世界的状况，来理解自身的内部变革的一代人。他们占据所有近代思想史写作的中心地位。魏源的《海国图志》综合了林则徐的很多思考，第一版中有几部甚至流传到了日本，为幕末时期的日本人所关注，对明治维新起了重要的影响。魏源、龚自珍等人在1820年到1840年这个时期就已经奠定了现代思想非常重要的基础。在现代化的思路下，洋务运动被重新评价，参与这场运动的中央官僚、地方大员和实业先驱，是晚近研究的热点。曾国藩、张之洞、李鸿章、张謇的位置得到了思想史、政治史和经济史的高度重视。与之相应，被忽略和贬低的是太平天国运动。

三联生活周刊：以魏源的《海国图志》为标志，中国人已经开始意识到自己只是世界的一部分，具备了相对准确的地理知识。但知识与观念未必同步，从观念的意义上，现代民族国家观念开始动摇“天下”的世界观了吗？

汪晖：尽管17世纪晚期已经开始了对于边界、边界内的管辖权、贸易准入等的探讨，但民族－国家或国民－国家的问题要到19世纪90年代之后才真正上升为中心议题。《海国图志》对于中国是不是要变成一个民族国家没有兴趣。在《海国图志》中，能够跟中国做比较的是罗马帝国，而不是欧洲的任何一个国家。魏源对美国评价高，认为美国的制度除了总统制之外，其实很接近于中国的制度——除了六部的安排，更主要的是美国联邦制度能够像中国的制度一样，将不同族群和文化综合在一个政治共同体内。我记得他还举过一个例子，是瑞士。瑞士很小，但语言多种，存在不同的族群和语言群体，其政治结构以联合执政的模式维系国家的统一性。这也表明魏源关心的不是所谓民族国家，而是某种带有帝国性的政治体。我在这里不用“天下”来表述他对中国的理解，是因为《海国图志》已经清楚地将中国置于四海之内，天下比中国更加广阔。也就是说，此时他对中国的认识已经必须置于对外部或他者的清晰界定之中才能完成了。

很多人特别是经济学家常常批评中国没有自由贸易的观念，并认为正是由于这一观念的匮乏才导致中国的衰败，但魏源的《海国图志》发现：在东南亚，尤其是新加坡，华商规模已经有数万人，却斗不过英国人。这不是因为自由贸易的问题，而恰恰是因为国家不管他们，而英国人有东印度公司，有筑城招兵的权利。这或许就是王赓武先生所说的“没有帝国的商人”与“帝国的商人”的区别所在。魏源在当时的很多看法甚至比很多当代教条主义者还要深刻一些。

三联生活周刊：中国和现代世界接触之后产生的观念变化，一方面是对中国在世界位置认识的变化，即从“天下”到“国家”的转换，还有一方面是对整个宇宙秩序的认识，你总结为从“天理世界观”到“公理世界观”。这方面的变化是科学技术的引进发挥了主要作用吗？

汪晖：与其说是简单的科学技术的引进，不如说是科学话语共同体的形成。早期就是用西方的科学和科学世界观，包括达尔文的进化论、哥白尼的学说等来跟旧世界观斗争。到了“五四”，新学堂和新知识是依据新的科学观来建设和规划的。

晚清思想的主要特征就是天理世界观的崩溃和建构新的公理世界观的努力，科学世界观在颠覆旧世界观方面是摧枯拉朽的。实证主义和原子论的科学观，实际上提供了一种新的社会构成原理，将个人视为社会的形式平等的原子，把个人从血缘、地缘和其他社会网络中抽象了出来，也就瓦解了作为王朝政治和宗法、地缘关系合法性理论的理学世界观。

三联生活周刊：在晚清民国的变局中，知识分子以西方为重要的思想资源，但并不限于简单的“拿来”，东西观念的碰撞之中产生着真正有原创性的思想。在你看来，谁是最具原创性的人物？

汪晖：晚清时期最具有原创性的人物是康有为和章太炎。他们的方向不同。康有为带着用“公羊三世说”包装起来的进步观打量世界的变化，而章太炎对现代世界的批判和否定是非常高的。康有为为未来世界勾画了大同蓝图，章太炎则是最早对进化论和目的论的历史观和方法论提出尖锐批判的人物。他们的思考都包含了对现代世界的批判，但方式和方向截然不同。章太炎对于西方现代性的反思走得最远。他对民族国家、政党政治、城市化、工业化也都有怀疑。他是激进的民族主义者、国粹主义者，又超越民族主义、国粹主义。他使用古文，但在批判日渐衰朽的语言制度方面，又与此后的白话文运动有着某种辩证的联系。

戊戌变法失败后，康有为流亡海外，最初他曾经积极联络日本、英美政界，试图寻求他们的支持以营救光绪皇帝。联络无效后，他与弟子一起创立保皇会。

三联生活周刊：这几代人在思想上呈现出极大的丰富性，你怎么从整体上去评价他们？

汪晖：晚清的人带有全能的方向。他们涉猎领域之宽广令人惊叹，而且都要从最根本问题着眼。比如谭嗣同，他也许不算是最伟大的哲学家，可是他的整个学说是要从宇宙论开始的，那样一种广阔性，试图把哲学思考、新的科学发现与对历史的探索加以整合，在思想上冲决网罗、打开空间。

三联生活周刊：这些清代的铺垫，和“五四”之间是什么关系？王德威提出“没有晚清，何来‘五四’”，怎么去理解？

汪晖：追溯源泉总是有道理的，看起来“五四”相比于晚清没有什么新东西。睁眼看世界——魏源；白话文运动——早期的白话报；黄遵宪的“我手写吾口”和南社的文明戏；晚清的时候，女性的问题已经提出，即便是反孔，晚清的时候也已经出现了，严复的《论世变之亟》等文章已经是战斗的檄文；科学——“五四”关于科学的讨论，前奏当然是从洋务运动开始的。“五四”的老一辈，本来就是从晚清而来。在这个意义上，就它的因素、话题来说，“五四”并不怎么新。

在常识的层面，“没有晚清，何来‘五四’”是对的，但如果仅此而已，就会把“五四”变成了另外一个历史中的平常一环，变成日常生活世界发生的无数事件当中的一个。这是近20年来的一个潮流。“五四”的新颖性不是从一个这样的脉络可以叙述出来的问题。“五四”的独特性需要在另外的脉络下展开，以下几个层次相比于晚清的转折可能是重要的：文化场域的创造、对共和的反思、对现代文明的再思考、技术和教育条件的变化等。就要素而言，它们中的每一项都与晚清有关，但在这一新语境中，方向性转折又是清晰可辨的。

1919年6月，“五四”运动期间， 被军政府拘禁的北京高校学生（fotoe 供图/ 视觉中国）

三联生活周刊：文化场域是如何出现的，它意味着什么？

汪晖：戊戌变法之后，中国到底往哪儿去这个问题发生了非常巨大的变化。晚清的文化讨论、思想讨论，跟政治问题、建立新国家的问题，是非常紧密地联系在一起的。新文化运动出现的契机恰恰是在关心现实政治的同时，一定程度上疏离直接的政治，而将关注的重心转向文化，从而使得文化范畴成为一个具有自主性又能从这种自主性出发介入和塑造政治的空间。

为什么陈独秀说不要讨论旧政治，而要讨论新文化？民族主义政治、国家主义政治、议会政治、旧的党派政治、军阀政治，其中不少是向西方学来的，是中国原本没有的，但这是旧政治的范畴。“五四”这个时候重新创造政治领域，是通过文化运动，提出青年问题，提出妇女问题，提出劳工问题，提出语言和白话文的问题。虽然白话的出现在晚清就已经有相当规模，而且有各种各样的方案，但到这个时候才形成一个新的白话文运动，形成一个新的文学运动，再造中国人自己的语言，并且迫使国家采用这种语言，这是极大的文化政治。反孔的问题、家庭的问题都成为文化问题，这些与现实政治密切相关的问题以文化问题的形式呈现，极大地改变了20世纪政治的内涵和议程。在讨论未来的政治之时，再也不可能简单地回到军阀政治，旧的党派政治，或者晚清意义上的民族主义政治。“五四”通过一个文化新空间的创造，实现了一次转折。

1919年6月3日，“五四”运动期间， 北京大学上街开展宣传活动的学生们与警察交涉（fotoe 供图/ 视觉中国）

三联生活周刊：除了中国国内政治，国际形势的变化是否也改变了思考的走向？

汪晖：可以说，从洋务、到戊戌、到辛亥，基本思路都是把西方作为自己的楷模的。但“五四”在这一点上与此前不同，“五四”的一个很重要的方向，是对现代文明的再思考，直接的原因就是第一次世界大战。

世界大战是第一次普遍性危机，所有西方最发达的资本主义国家都被卷入了一个超越以往的大战，高度发达的科学技术导致了从未有过的规模的杀人竞赛。法国大革命创造了民族国家，也因此创造了总体战，让全部的人口都被动员起来投入战争，这是西方现代文明产生以来从未有过的残酷性。正是在这个背景下，西方内部也产生一系列反思，比如斯宾格勒的《西方的没落》的发表。“五四”就爆发在这个节骨眼上。

包括梁启超他们在内都意识到，不管政体如何，欧洲国家都卷入了这场战争，没有人能例外。梁启超的《欧游心影录》和原来非常不同，在他过去的描述里面，欧洲就是一个非常美妙的、可以让我们模仿的世界。可是《欧游心影录》讲的是欧洲文明的危机和对中国文明本身的再思考。无政府主义虽然从晚清就有，但到这个时候又出现了一个高潮。这些和晚清是连续的，但又不完全是连续的。为什么？因为大家应对的是完全新的问题。

三联生活周刊：一系列的转折之下，诸多和晚清不同的要素最终催生了“五四”的发生。“五四”的条件是全新的，它的产物也当是全新的，那在你看来“五四”最具新颖性的成果究竟是什么？

汪晖：“五四”代表了一个重要的转折期。这个转折期的最后一步，当然就是一定程度上新文化运动逐渐地转型，催生现代政治的诞生。

1920年以后，由于有一大批人，转向了共产主义，特别是陈独秀、李大钊，使得原有的《新青年》也转向了。国民党的改组、共产党的成立，如果没有之前的文化运动和政治运动，是很难理解这些政治组织在中国出现的历史脉络的。后来毛泽东总结说：“‘五四’运动是在思想上和干部上准备了1921年中国共产党的成立，又准备了五卅运动和北伐战争。”实际上“五四”成为整个现代中国政治的一个界碑。国民党改组后，主要的干部有很多“五四新青年”，都是在新文化运动、“五四”学生运动的浪潮里出现的。青年党也是如此，甚至到30年代、40年代出现的其他政治团体，如果观察一下他们的成员构成，都是如此。

1919年“五四”运动期间，李大钊（左二）、梁漱溟（右二）等在北京中央公园（今中山公园）合影（北京大学人文社会科学研究院和北京大学蔡元培研究会 供图）

在此之前，几乎很难形成现代的政治模式。政党并不是从这个时候开始的，早期从兴中会、华兴会、光复会，到组成同盟会，带有强烈的会党色彩。而到“五四”运动之后，由于文化运动的传播、新知识的传播和新的国际条件，如苏俄的成立，使得新的政治组织成为可能。

三联生活周刊：贯穿我们讨论的一个主题是中国与世界，“五四”以前，中国始终是一种相对被动的应变状态——无论视对方为楷模还是反思他们的危机。既然“五四”如此特殊，它有没有把中国与世界的关系带入一个新的境地？

汪晖：美国学者伊里兹·马尼拉提出“威尔逊时刻”是一个与民族自决有关的全球性时刻。但民族自决的理念最早不是来自于威尔逊，威尔逊是在苏俄革命将民族自决写入宪法的条件之下，在这个意义上，也许可以称之为“全球的列宁－威尔逊时刻”，虽然他们两者是完全不同的。中国是这一时刻的积极呼应者，“五四”运动也是这一全球性时刻的积极建构者。19世纪的革命集中在欧洲和美国，而这一时刻也注定了一个新的全球时刻降临了。这个时候“五四”所回应的问题带有全球性，要探讨的道路也带有全球性。20世纪的中国革命带有强烈的国际主义色彩不是偶然的，这不是一般的民族主义或某一国的国内问题可以概括的。

（访谈全文见2019年第18期《三联生活周刊》）

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