说年轻人不喜欢历史，这得是多大的误会啊！

历史难道真的干瘪枯燥吗？我们是不是对历史有什么误解？又或者，我们是否太低估了我们这代年轻人，对历史的兴趣、探索和喜好？

今天如何讲述历史、阅读历史，绝不仅仅是一个关于过去的命题，而关系到我们如何在现代生活中找到自己的位置，从每一个转型时代中获得教训。它将带领我们抵达那些被掩藏的过去，同时，也是真正具有深度和前瞻性的未来。

单向空间在蜻蜓FM独家上线的音频节目《单谈》第二季第 1 期，我们邀请了分别从事历史研究、写作或出版的嘉宾许知远、谭伯牛、庄秋水、李礼，重新发现历史的更多可能，重新想象历史。

徐添（主持人）：历史有历史的想象力，文学也有文学的想象力，那么历史的想象力和文学的想象力区别在哪里呢？

许知远：在我脑子里，这种分野是很模糊的。我觉得只有一个智力很孱弱的年代，才喜欢搞非常细的分类。对于我来说通过书写获得自由，这种书写是对现实困境的某种回应也好、逃避也好，本质上推动所有领域的，都是想象力。

▲ 许知远，作家，单向空间创始人之一

我大学刚毕业的时候，90 年代中后期，是虚构甚至文学写作最脆弱的时候，当时是新闻写作的年代。正好在我内心最敏感的时候，碰到这样一种蓬勃的力量，所以我最关心不同时代的人他们如何生活、如何行动、如何逃离时代给他们的设限……这永远是最打动我的东西。

我觉得历史写作本质上是对自我的寻求，当然文学也是一样，所以这可能是适合我的方式。而且我对行动也特别感兴趣，我相信任何人在产生某种行动、做出某种判断和思考的时候，既是物理空间，也是思想空间、情感空间同时发生的，所以怎么理解三者之间的重合性，对于我来说有比较大的吸引力。历史写作可能有历史事实的受限，而文学写作是具体情感的受限、思想的受限，你在文学中不是胡乱穿梭，而是要遵循他的性格、他的生活习惯、他的背景，所以历史写作与文学写作，对我来说本质上都一样。

点击图片，回访历史现场的共情书写

现在的人这样迷恋科幻，其实某种意义上，历史是超级的科幻。而且我们看此刻中国、观察很多不同时代，我们看到的是一个衰退的过程，我们并没有前进，我们是在衰退，包括我们所有的行为、所有的思维方式与作品，都在印证这点。所以对于我来说，人在时空的转换中，获得行动的力量和方向，才是比较重要的吧。

庄秋水：在中国古代，文史哲不分家，然而现在学科细分，比如说历史受到科学主义的影响，要求必须是真实的、科学的东西，但我们现在也知道，历史没有绝对的、最后的真实。文学和历史都需要有想象力，但是历史的想象力和文学的想象力不同在哪里？历史的想象力是在确定的时间和地点下，用你的想象力把事件和事件之间、人物一个行动和下一个行动的逻辑构建出来。

▲中国古代的朝贡制度

我举一个例子，1873 年英国威妥玛要觐见中国的皇帝，当时北京城里就传说威妥玛觐见皇帝时，被皇帝的威严吓得当场就死了。这个故事特别的有趣，虽然是虚构的，但可以真实地反映那个年代，中国百姓对自己国家与外国人交往抱持什么样的态度。所以我在写作的时候，也喜欢用这一类材料，就是你可以发挥很多想象力，也没有一个确定的材料说哪年哪日某人表达了什么，但在这些故事背后，体现了当时人们的一种心态，我觉得这就是一种想象力的体现。

董风云：我跟历史学家、学者、媒体人接触的过程中，发现很多人先写小说，然后自然而然地开始了非虚构写作。比如我们最近出的一本书《亢奋战：纳粹嗑药史》，就是讲纳粹德国的高层，怎样通过毒品来催化他们在战争中的意识形态宣传或者强制动员能力。原本对纳粹、对第三帝国的研究已经非常多了，但作者就想写一个以前没写过的东西。作者知道希特勒私人医生总给希特勒吃一些奇怪的药，他就想由此去写一个很有趣的小说。

他找了大量的资料，然后发现这难道还用写什么小说吗？把这些资料的逻辑理清楚后，比他要写的小说精采得多。然后他从本来要写一部小说，写成了一个类似于非虚构的学术作品。这本书出版之后，BBC 才用他的研究结果，拍了很多关于纳粹德国的纪录片。我们很难说一个作者开始通过什么样的动机去写一个作品，更多是事情本身的逻辑趋势他去做这么一件事，最后写成什么东西，对作者来说无所谓。就像我们现在看到的特奥多尔·蒙森的《罗马史》，它本身是历史作品，但最后得了诺贝尔文学奖。从这些角度来说，我们赋予作品太多了，但作者本身的原动力是什么，我觉得这个是更重要的。

▲ 1955 年，关于纳粹的纪录片《夜与雾》

谭伯牛：其实我们真的拥有一个非常伟大的传统，比如司马迁的《史记》，难道大家读起来不觉得很魔幻吗？鲁迅有一个最好的评价：史家之绝唱，无韵之《离骚》。《离骚》正是文学呀，同时《史记》的文章，都是选在文学史的教材中。非常遗憾的是，我们今天没有继承这样一个伟大的传统。另外，司马迁作为一名学者也好，或是作为一个诗人，他不畏强权，敢于把丑陋的东西写出来，不是一味地同情失败者，也不歌颂胜利者。其实他写的不一定是丑陋的，他就觉得那个事情有趣，比如刘邦等早期帝王将相，早期都是屠狗杀猪的人，这个转折就很棒。

前几年有个出版人出版了一本《太后与我》，是英国人写的关于慈禧太后的小黄书，说是 21 世纪最新披露的慈禧私生活。我根据它想到，历史上有很多假的东西，从先秦时期就有人对历史造假了，到底哪句话是圣人写的不知道。伪书是假的，但这本书是什么人编出来的？因为什么样的目的？这本书编出来后，又造成了哪些真实的影响？这其实也是历史研究的问题，于是这就比较魔幻了，造了假的东西切切实实影响了人们的真实生活，有人为此死去，也有人为此发达，所以历史是很荒谬的。

▲清朝时期旧照

说到文学的想象力，就比如我最喜欢的沈从文，你很难说他的作品是小说、是散文还是确有其事，他想要建造一个他所认为的故乡，于是为我们构造了一个关于湘西的想象。这种建造就突破了时间、成为了永恒，这就是文学想象力最强的地方。而且他突破了时间那些东西才是真的，在时间里面会腐朽、会变化的东西都是假的，所以文学里面才有真实，因为它能突破时间，而历史不能突破这个时间。

李礼：历史是一回事，历史研究和历史写作完全是另外一回事。所以，一切历史都是现代史，这句话还推导出另外一句话，就是“一起历史都是思想史”，后面推得越来越远，就是年鉴学派提到的“一切历史事实都是心理意义上的事实”。当归结到心理事实上，虚构和非虚构一定有非常多的共同点。

比如谭嗣同，从他去世以后，梁启超研究过他，在《十三邀》版本的谭嗣同之前，有很多人研究过他。但《十三邀》出来以后，一定形成了一种新的文本，这种文本肯定跟之前不一样。所以历史一直充满着提问与回答的过程，在这种意义上来讲，我们可以承认写作也好、研究也好，历史一定充满了特别多的主观色彩，这是毫无疑问的。

▲谭嗣同

但历史的主观色彩与文学写作上有一定类似的地方，历史在选材和结构上跟文学有很相似的一面，历史应该选择有吸引力的事实，然后要夺回被小说家夺走的文学色彩。在写作和剪裁历史的时候，也选择了大量的蒙太奇的手法。严肃来说，这也不是历史本身，但是赋予了历史新的意义与方向感。

以上文字内容整理自《单谈》第二季 「文学：探寻他人的内心世界」第 1 期：重新想象历史，完整内容请点击【阅读原文】收听。

《单谈》是单向空间在蜻蜓FM独家上线的第三档音频节目，我们从过去两年间的线下活动中甄选出了 39 场，将每一场活动的内容精剪成 15-20 分钟一期的音频节目。我们希望，那些参与过活动的朋友，可以记忆起那些思想被点亮的瞬间；没有去过活动的朋友，也可以重返那些让人心潮澎湃的现场。

继第一季「演讲：他们的时代回响」13 期完播，第二季已于 5 月 23 日正式上线。这一季节目汇聚了西川、戴锦华、梁文道、余华、阿乙、毕飞宇、余秀华、蓝蓝、钟立风等众多嘉宾。他们从小说、诗歌、历史等多角度进入自我及他人的生活。在蓝蓝的诗集《世界的渡口》分享会上，你会见证诗歌诞生的过程；在作家阿乙的首部长篇小说《早上九点叫醒我》分享会中，通过阿乙对小镇经验的追忆，你会看见那些即将消失的乡村，还有生存在那里的人们……

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