吴晓波：30岁前，找到那个你要干掉的对象

◈章  艳：你当时写《大败局》的契机是什么？

◈吴晓波：1998年的时候东亚金融危机，那个时候保健品行业很火，爱多VCD还有三株口服液、沈阳飞龙，这些企业我都采访过。后来发现，这些企业在一年的时间里面突然都倒掉了，当时我就非常吃惊。

1998年的时候还有一部电影叫《泰坦尼克号》，我写了一篇文章叫《中国企业就是泰坦尼克现象》，改革开放二十年来第一次出现了民营企业大规模倒闭的浪潮，我写到了几个案例。后来出版社问能不能把这篇文章写成一本书，于是我花了将近两年的时间，做了一些调研，写了《大败局》。

◈章  艳：我们看你的书，可以很明显感受到你的价值观、人生观以及你对“人”的关注。

◈吴晓波：其实我对经济所有的热情来自对人的热情，因为我不是学历史和财经出身的，我愿意从人的命运角度来讲经济。但是很多历史系和经济系的学者，他们是把人当成一个道具，它描写的是个舞台。人就是被用来证明这个舞台的正确性和逻辑性。而我是学新闻的，我觉得这都不重要，重要的是人，每一个不同时代的人。

◈章  艳：你在准备2008-2018年这十年间的变化，你会选择哪些企业来写呢？当中的企业家又会是谁呢？

◈吴晓波：过去的十年，有些人赚了很多的钱，但是我发觉当我写企业史的时候，他们写不进去。一个人对时代有没有价值，有没有贡献，在某种意义上真的跟赚钱多少并不成正比，我写《激荡30年》的时候，腾讯写得很少。

后来仔细思考这个问题后，我觉得主要原因是腾讯在很长时间里的主要业务是QQ和游戏。这两种业务都并非社会中主流的东西，那么在企业史的大主流里面它就不那么重要了。但腾讯自从开发了微信之后就变得很重要了，微信几乎把我们整个社交信息打穿了。

过去十年里面，中国也有些公司，可能它们并没有赚很多的钱，但它很重要。比如像凡客，凡客现在可能已经是个悲剧了，但它改变了整个中国垂直电商的某一个方向。

“做企业最重要的是性感”

◈章  艳：你研究了那么多企业，尤其是中国顶级的企业，你认为做企业最重要的是什么？

◈吴晓波：最重要的是性感。企业分两种企业，一种是性感的企业，一种是不性感的企业。不性感的就是它赚钱，但是跟进步无关，它是个生意，大部分的企业都是不性感的企业。所谓性感的企业，就是它跟改变有关系，跟激情有关系，不断高速成长的企业就很性感。

◈章  艳：2012年的时候，你朋友罗振宇就开始做自媒体了，但是你考虑了两年，2014年才开始做新媒体，你在担心什么呢？

◈吴晓波：我后知后觉，我之前并不认为我遭到了太大的冲击。到2014年的时候，微信已经开始替代新浪微博。对我最大的一个刺激是什么呢？我以前写个专栏，大概能够收到八到十封信，到后来就没有人给我写信了，我就认为肯定是市场已经转移了。

◈章  艳：你怎样把研究的那些知识运用在自己的企业管理当中？   

◈吴晓波：第一还是企业家很重要。就是企业家本身要性感，你得热爱这件事情，像宗教一样迷信这件事情，这很重要。然后，迷信的同时你还要敢赌那个不确定性。这时候人的光芒就会被激发出来。所以我觉得做企业性不性感挺重要的。

◈章  艳：你觉得你是一个性感的企业家吗？

◈吴晓波：我觉得我现在做的巴九灵就挺性感的。巴九灵现在可能会犯很多错误，但是我认为它很性感。因为它在自媒体领域里杀了一条血路出来，在财经这么冷僻的领域里还能保持营收，而且在知识分配里面，我们的模型跟得到、喜马拉雅是完全不一样的。过去两年多，我们定义了很多东西，比如什么叫新中产，我们反对屌丝文化，提倡新的工匠经济，未来我们可能还会做电商。这些都是以前没有人做过的事情，那这个公司就很性感。

“世界不缺你这篇文章，也不少那一本书，

但是无非我们要对自己负责”

◈章  艳：你是一个很典型的知识分子，跨界进入商界，目前你做自媒体已经三年多了。你觉得对于你来说最大的收获是什么？

◈吴晓波：我认为我的读者大概是50后60后70后为主的。但是做了自媒体以后，我觉得读者的年龄大概下降了10到15年，这个是让我挺高兴的事儿，我没有被年轻人抛弃。

◈章  艳：内容只是一个平台和通道，最终还是要回到真实的是吗？

◈吴晓波：它有可能是要回到真实的，有可能是不需要回到真实的。比如我教你怎么好好讲话，那语言艺术的东西，有些东西可能是你花190块钱去听一些人讲表达就可以了。但是如果你要让自己的语言表达、演讲技能能够提高的话，那你可能需要买一个线下课，需要老师来面对面教学。所以它是从碎片化开始，慢慢到专业化的一个过程。是知识最终改变了粘连方式。

◈章  艳：你经常谈到你的偶像是李普曼，现在您49岁了，对于你的人生来说，您觉得您离偶像还有多远？

◈吴晓波：我觉得我终生达不到他的境界。因为李普曼那一代人是这个世界进入全球化以后，第一批雄心勃勃的知识分子，开始感到每一个美国公民的思想，甚至美国总统要选国务卿的时候，也要听他的意见。

他这一代人都认为说，芸芸众生都是乌合之众，每个人都忙于自己的工作，只有一少部分人能够从工作中抽象出来，去替大家想一些公共事件的事情，那么他认为这就是他的工作。我觉得我们在干的这些事情也是这样的，它实际上是可有可无的。

世界不缺你这篇文章，也不少那一本书，但是无非我们要对自己负责。从自己专业的角度，去做一些小的工作。我觉得这个是李普曼给我的一个特别大的启发。我觉得我终生应该达不到他的境界和影响力，但是我可以在我这个财经写作的领域里面，尽量能够像他那样用写作来表达自己的立场和观点。